Nutrition et cancer.... Et vous, votre alimentation ?

L'intégralité du débat avec Serge Hercberg, directeur de recherche à l'Inserm et coordinateur de l'étude sur la nutrition et la santé Nutrinet, vendredi 3 juillet 2009

Le professeur Serge Hercberg est directeur de recherche à l'Inserm et spécialiste d'épidémiologie de la nutrition. Il a coordonné l'étude publique Nutrinet, une étude menée sur Internet destinée à mieux comprendre les relations entre la nutrition et la santé en France. Dans un chat sur le Monde.fr, il défend l'idée qu'une alimentation équilibrée peut réduire les risques de cancer.

LiLi : Bonjour, je me suis inscrite à l'étude Nutrinet et j'aurais aimé savoir concrètement comment un lien peut être établi entre ce que l'on mange et notre état de santé à long terme, car il peut se passer des années avant d'avoir un cancer ou une maladie cardiaque. Surtout si vous interrogez aussi des personnes jeunes.

Serge Hercberg : En fait, on utilise un grand nombre de sujets (500 000 personnes), on souhaite avoir près de la moitié qui ont plus de 45 ans, et le nombre est suffisant pour que, avec une surveillance de cinq ans, on soit dans des conditions statistiques suffisantes pour établir le lien entre les comportements alimentaires et l'incidence des cancers. L'avantage d'Internet, c'est de disposer d'informations précises sur la consommation des principaux groupes d'aliments. Nous utilisons une table de composition qui permet également de calculer les apports en nutriments : vitamines, minéraux, oméga 3, polyphénols, etc. Et donc de pouvoir croiser les apports dans ces nutriments et le risque de cancer ou de maladie cardiovasculaire, de diabète, d'obésité, etc. C'est pour cela qu'il faut pouvoir avoir un très grand nombre de volontaires.

Hypocondriaque n°1 : L'alimentation a elle seule peut-elle causer des cancers ?

Serge Hercberg : La réponse est non. Les cancers sont des maladies multifactorielles dans lesquelles interviennent des facteurs génétiques, hormonaux, biologiques, environnementaux, et dans ceux-ci, l'alimentation est un facteur. En revanche, c'est un facteur sur lequel il est possible d'agir. On n'est pas capable de modifier les facteurs génétiques – on ne peut pas choisir son grand-père ou sa grand-mère –, mais on peut réguler le contenu de son assiette et ainsi avoir la possibilité non pas d'éviter le cancer, mais de diminuer son risque. Certaines études estiment que cette réduction du risque peut se situer entre 20 et 50 %, ce qui est déjà considérable.

loyk : J'entends souvent à la télévision qu'il faut manger de tout mais que d'abuser de tel ou tel aliment peut provoquer le cancer... Alors abus = cancer ? diversité = bonne santé ?

Serge Hercberg : La diversité, la variété sont des facteurs plutôt de bonne santé. L'insuffisance de consommation, par exemple de fruits et légumes, est un facteur de risque de cancer. Là, on n'est pas dans l'abus, mais dans l'insuffisance d'apports. Une consommation importante d'alcool, sans être vraiment dans l'abus, un verre d'alcool par jour, est associée à un risque plus élevé de cancers, notamment du sein pour les femmes. Une consommation très importante de viande rouge ou de charcuterie est associée à un risque plus élevé de cancer colorectal.

Donc les insuffisances ou les excès de certains groupes d'aliments peuvent en effet augmenter le risque de certains cancers.

cascade : Qu'entendez-vous par consommation élevée de viande rouge ou de charcuterie ?

Serge Hercberg : Les travaux qui ont été réalisés montrent que c'est au-dessus de 500 grammes par semaine – consommation déjà importante – que l'augmentation du risque existe. Ce qui montre bien que l'on peut tout à fait consommer de la viande et de la charcuterie en petite quantité, ce qui est la situation en France chez un maximum de consommateurs. Le jour où on a envie de manger une côte de bœuf de 300 g, ce n'est pas gênant, à condition que ce ne soit pas tous les jours.

thomas : La viande est à limiter ... qu'en est-il du poisson ?

Serge Hercberg : Pour le poisson, il n'y a aucune restriction dans la consommation. On recommande plutôt pour le côté cardiovasculaire un apport d'au moins deux fois par semaine de poisson, notamment pour protéger des accidents vasculaires cérébraux. Donc pas de restriction pour le poisson, comme pour la volaille d'ailleurs.

jibi : Un jour, on nous dit que le vin à petite dose est bon pour le cœur et on nous le conseille, le lendemain il est devenu cause potentielle de cancer... A quel saint se vouer ?

Serge Hercberg : Pour le cancer, nous disposons aujourd'hui de travaux scientifiques sur de très grandes populations qui, en effet, mettent en évidence qu'avec même de petites consommations d'alcool, sous toutes ses formes même le vin, est associée une augmentation du risque de cancer, notamment du sein. Pour les autres cancers, les risques sont associés à des consommations un peu plus importantes.

Pour les maladies cardiovasculaires, nous n'avons pas de preuve évidente d'un effet bénéfique. Même s'il existe quelques hypothèses. Mais de toute façon, le risque pour le cancer étant suffisamment établi, les consommateurs doivent être conscients que dans ce domaine-là, dès le premier verre régulier par jour, il existe une augmentation significative du risque.

Karim : Grand consommateur de fruits et de légumes non bio, je m'inquiète de la teneur en pesticides de ces aliments. N'y a t-il pas un effet contre-productif au final à ingérer ces aliments ?

Serge Hercberg : On peut totalement vous rassurer. Il existe plus de 300 études dans le monde qui ont démontré que les grands consommateurs de fruits et légumes, quelle que soit leur forme, sont associés à un moindre risque de cancer. Aucune étude n'a jamais retrouvé, même dans des pays où les contrôles de pesticides ne sont peut-être pas aussi rigoureux qu'en France, une augmentation des risques.

Les seules études ayant trouvé une relation entre pesticides et risque de cancer sont des études faites chez les agriculteurs qui manipulent, et en grande partie inhalent, ces produits qui, en effet, dans ces conditions, peuvent être cancérigènes. Donc le danger aujourd'hui serait plus grand de ne pas consommer de fruits et légumes par crainte des pesticides que d'en consommer.

Il n'en demeure pas moins qu'il faut recommander aux agriculteurs des pratiques qui diminuent au maximum l'utilisation des pesticides.

shlomo : Si j'ai bien compris, manger bio n'apporte donc pas grand-chose.

Serge Hercberg : Il faut différencier l'aspect nutritionnel, sur lequel le rapport de l'Afssa n'a pas démontré d'avantages, et l'aspect environnemental, de protection de la planète, où des avantages évidents sont reconnus. De la même façon, sur le plan du goût, de nombreux consommateurs considèrent que les produits bio sont meilleurs que les produits non bio. Mais ce n'est pas avec un argument purement nutritionnel que l'on peut justifier la consommation de ces produits bio.

kitsilani : On évoque de nombreux bienfaits pour la santé au sujet de la pomme... N'est-ce pas un peu exagéré ? Ce fruit est il anti-cancer ?

Serge Hercberg : Non, il n'y a aucun aliment anti-cancer. Et dans les fruits et légumes, tous sont favorables à un équilibre nutritionnel qui réduit le risque de cancer. Donc des pommes si on aime cela, mais si on peut varier, c'est encore plus d'avantages qu'on retrouvera, et dans la palette très importante des fruits et légumes disponibles, chacun, en fonction de ses goûts, peut associer plaisir et santé.

jean : Est-il possible que la consommation de lait soit un facteur favorisant le développement de certains cancers ?

Serge Hercberg : On dispose de travaux qui suggèrent qu'une consommation excessive de produits laitiers – plus de quatre produits laitiers par jour – augmente le risque de cancer de la prostate. Par contre, une consommation de produits laitiers a été également trouvée associée à un effet protecteur sur le cancer du côlon, et chez les femmes avant la ménopause, sur le cancer du sein.
Il faut donc trouver un bon équilibre avec une consommation de produits laitiers suffisante, notamment pour protéger ses os, mais par contre, une consommation qui ne soit pas trop importante. C'est pour cela que les recommandations proposent trois produits laitiers par jour, ni moins, ni plus.

sprea : L'aspartam ou les édulcorants présents dans les yaourts, par exemple, sont ils nocifs pour la santé ?

Serge Hercberg : Non, pas aux doses utilisées dans les produits alimentaires. Même chez les grands consommateurs de ces produits, nous sommes très loin des doses éventuellement cancérigènes qui ont pu être observées expérimentalement chez l'animal, dans des conditions très éloignées de la réalité de ce qui se passe chez l'homme.

grenoblois : Les aliments dits "antioxydants" luttent-ils contre le cancer ?

Serge Hercberg : On a des hypothèses assez fortes pour penser que les antioxydants contenus dans les aliments, notamment dans les fruits et les légumes, pourraient être un facteur expliquant la protection retrouvée de ces aliments contre les cancers. Nous avons des hypothèses, mais pas de certitudes. Il est possible que d'autres substances contenues dans les fruits et légumes, les fibres, d'autres vitamines ou d'autres nutriments, soient les substances qui réellement confèrent l'effet protecteur à ces aliments.

En revanche, si on peut recommander la consommation d'aliments riches en antioxydants, il n'est absolument pas recommandé de prendre des suppléments à base d'antioxydants, dont la prise au long cours, notamment à fortes doses, peut être associée à une augmentation du risque de cancer, notamment chez les fumeurs ou les sujets exposés déjà à des risques.

Celine : Pourquoi les bienfaits (pour notre santé mais également pour la planète) d'un régime végétarien (ou même végétalien) sont-ils si peu publicisés ?

Serge Hercberg : Ce qu'on recommande, c'est une alimentation riche en produits végétaux, mais il n'y a pas de raison de santé d'exclure les produits animaux. Il est même souvent utile, notamment chez le jeune enfant et l'adolescent, de trouver certains nutriments plus aisément apportés par ces produits animaux.

Si les végétariens arrivent assez aisément à couvrir l'ensemble de leurs besoins nutritionnels par une alimentation qu'ils sont capables de raisonner sur le plan de l'équilibre, il n'en est pas de même pour les végétaliens, pour lesquels l'exclusion de tout produit animal peut poser des problèmes pour la couverture des besoins des organismes en croissance, notamment enfants et adolescents. Là encore, il n'y a aucun argument pour exclure les produits animaux, même si l'on recommande une consommation plus importante de produits végétaux.

Michel : Quels aliments diminuent le risque de cancer du foie, et a contrario ceux qui le favorisent ?

Serge Hercberg : Ce que l'on sait de ce qui favorise le cancer du foie, c'est entre autres l'alcool, facteur de risque majeur. Pour se protéger –mais ce n'est pas spécifiquement contre le cancer du foie –, il faut avoir une consommation adéquate de fruits et légumes, au moins cinq par jour ; éviter d'être en surpoids ou en obésité ; limiter la consommation de produits trop gras ou trop sucrés et avoir une activité physique régulière, même dans la vie quotidienne. Et bien sûr, éviter de consommer régulièrement des boissons alcoolisées. Sans oublier une consommation de fibres, notamment en mangeant des aliments complets, pour réduire le risque de cancer de la voie digestive.

Ce mode de vie permet de réduire de façon générale le risque de cancer, notamment celui du foie.

armelle : Que manger pour prévenir le cancer du sein ?

Serge Hercberg : Les recommandations sont les mêmes : des fruits et légumes, pas trop de viande, pas trop de gras, sucré ou salé, de l'activité physique dans la vie quotidienne, des produits céréaliers complets.

cascade : Le café a-t-il un lien avec un cancer ?

Serge Hercberg : Non, il n'a pas été démontré dans un rapport récent de lien possible, probable ou convaincant, entre café et cancer.

lji : Que penser du thé par rapport au cancer ?

Serge Hercberg : Il existe des hypothèses, car le thé contient certains polyphénols antioxydants. Il y a un rôle possible favorable, mais il manque encore un certain nombre de travaux scientifiques pour confirmer la nature du lien possible entre thé et cancer.

cascade : Trop de sel peut-il provoquer un cancer ?

Serge Hercberg : Trop de sel augmente surtout le risque d'hypertension artérielle. Mais également sel et produits salés sont associés, en effet, à un risque plus grand de cancer de l'estomac. Donc d'une façon générale, pour la santé, il vaut mieux limiter leur consommation.

cascade : Je suis jeune père, mon épouse allaite notre bébé, est-ce un facteur pour réduire un cancer ?

Serge Hercberg : C'est une question importante. A la fois cela semble utile, bien sûr, pour le bébé, pour son développement et sa santé future. Mais on sait aujourd'hui que l'allaitement protège également la femme en ce qui concerne le cancer du sein. Il y a donc un double bénéfice, pour le bébé et pour la mère, si l'on a la possibilité d'allaiter, pendant une période suffisamment longue.

RMC : Une alimentation saine avec des aliments de qualité m'a été quasiment imposée à la suite de traitements du cancer (chimio et radiothérapie). Qu'en pensez-vous ?

Serge Hercberg : A la fois dans la prévention du cancer, mais également dans les suites d'un cancer, il y a tout intérêt à avoir une alimentation saine, notamment pour diminuer le risque de récidive.

terrasse : S'il y a d'autres facteurs de risques (notamment génétiques), être en sous-poids diminue-t-il le risque de cancer ?

Serge Hercberg : Etre très maigre n'est pas un avantage. Etre à un poids considéré comme normal est associé à une réduction du risque. Et le plus important, c'est de ne pas prendre de poids, quel que soit son niveau initial. Donc c'est surtout la prévention du surpoids et de l'obésité qui est associée à un moindre risque de cancer.

dinda : Est-il possible, au-delà de la protection solaire adéquate en été, de se prémunir du cancer de la peau par une certaine alimentation ?

Serge Hercberg : Si l'on mange des fruits et légumes, on va apporter un certain nombre de substances intéressantes dans la protection solaire, notamment des caroténoïdes. En revanche, la prise de suppléments en bêtacarotène qui est parfois prise pour se protéger du soleil ou bronzer plus facilement n'est pas du tout recommandée, car au long cours, cette prise de suppléments peut favoriser les cancers de la peau. Donc des fruits et légumes pour se protéger, mais pas de suppléments de bêtacarotène.

RMC : Quels compléments alimentaires (oligo-éléments) peuvent aider à renforcer les défenses immunitaires ?

Serge Hercberg : La réponse est : aucun. Il n'y a aucune justification à prendre des compléments ou des suppléments en dehors d'indications médicales très précises. Il faut chercher par contre, au travers d'une alimentation équilibrée, les moyens de disposer d'apports en nutriments qui soient les plus adéquats pour favoriser une santé de bonne qualité. En suivant les recommandations dont nous avons parlé précédemment, on se trouve dans les meilleures conditions pour ne pas avoir besoin de compléments ou de suppléments dont certains peuvent avoir des effets délétères à long terme.

armelle : Ma fille de 3 ans ne veut pas manger de légumes verts, est-ce un risque pour sa santé future ?

Serge Hercberg : D'une façon générale, il faut réussir, avec toutes les astuces qu'une mère peut trouver, à faire manger des légumes. Ceux que l'enfant aime, mais on peut aussi substituer pendant un certain temps à ces légumes des fruits. Si elle n'aime pas les légumes cuits, peut-être aimera-t-elle les crudités, les soupes, les jus, qui sont également de bons moyens de faire consommer des légumes ou des fruits aux enfants. Et puis surtout, il ne faut pas désespérer, et revenir avec de nouveaux légumes, peut-être un peu plus tard, sous d'autres formes, pour réussir à montrer le plaisir qu'il peut y avoir à les consommer, même pour un enfant.

tom : Après quinze ans d'une vie allant à l'inverse des recommandations du moment (consommation d'alcool et tabac, viande rouge régulière, alimentation grasse, etc.), rectifier les comportements peut-il encore avoir un effet bénéfique ?

Serge Hercberg : Oui, tout à fait. Comme pour le tabac. Le fait d'acquérir une hygiène de vie et une alimentation favorables, à n'importe quel âge, est un bénéfice. Il n'est donc jamais trop tard pour bien faire.

A l'inverse, continuer une alimentation ou un mode de vie peu favorables est le meilleur moyen d'augmenter son risque de maladie.

alligo : Comment être sûr que les aliments qui sont disponibles dans le circuit de distribution contiennent tout ce dont on a besoin ? Plus précisément, les légumes qui mûrissent dans des entrepôts contiennent-ils vitamines et autres nutriments ?

Serge Hercberg : Il y a toujours à l'intérieur des fruits et légumes des quantités de vitamines ou de minéraux qui sont utiles. Certes, le stockage au long cours, l'exposition à la lumière ou à la chaleur, réduisent la teneur en certaines vitamines des fruits et légumes. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour penser que leur consommation n'est pas adéquate par rapport à la couverture des besoins. Quels que soient les fruits et légumes consommés, bio ou non, si l'on en consomme suffisamment, on arrive à couvrir les besoins vitaminiques et minéraux.

RMC : Y a-t-il une qualité ou un apport différents entre légumes cuits et légumes crus ?

Serge Hercberg : Non, c'est l'avantage des légumes ou des fruits. On peut les manger sous la forme qui nous fait plaisir. Pour que ce soit favorable par rapport au cancer, le plus important, c'est d'en manger. Crus ou cuits, natures ou préparés, frais, en conserve ou surgelés, l'important, c'est d'en manger au moins cinq par jour, c'est-à-dire au moins 400 g dans la journée.

armelle : Mon mari a un travail stressant, mange sur le pouce le midi, parfois saute le déjeuner. Est-il plus exposé au cancer ?

Serge Hercberg : Plus les prises alimentaires sont déstructurées, plus il est difficile d'avoir un bon équilibre nutritionnel. Mais même si l'on a peu de temps le midi, même si l'on ne peut que consommer un sandwich, on peut tout de même, à condition d'intégrer des crudités à l'intérieur, de ne pas y mettre trop de mayonnaise, de le compléter avec un fruit par exemple, avoir un équilibre satisfaisant.

Il vaut mieux ne pas sauter de repas et chercher même en peu de temps à avoir une consommation de produits alimentaires favorables, et de toute façon, l'équilibre alimentaire se fait sur l'ensemble de la journée, voire sur plusieurs journées. Donc il ne faut pas être obsédé sur chaque prise alimentaire. On peut compenser le soir ou le matin les difficultés d'organisation des prises alimentaires qu'on peut rencontrer dans son travail.

drjack : Peut-on parler d'une santé à deux vitesses, car manger sainement coûte cher et ne peut être suivi que par les classes sociales déjà favorisées pour la santé par ailleurs ?

Serge Hercberg : En effet, il existe une fracture nutritionnelle, et il est aujourd'hui plus difficile pour les populations défavorisées d'avoir accès à une alimentation saine. Ce n'est pas impossible, mais c'est beaucoup plus compliqué. Et nous voyons dans la plupart des études que la situation nutritionnelle est nettement moins favorable dans les populations les plus défavorisées, et notamment chez les précaires.

LiLi : L'étude Nutrinet permettra-t-elle d'établir un régime type idéal ?

Serge Hercberg : L'étude Nutrinet contribuera à mieux connaître les relations entre la nutrition et la santé, de manière à aider, à fournir des recommandations qui soient les mieux adaptées et les plus précises possible pour les consommateurs. Pour cela, il faut que nous ayons suffisamment de volontaires qui acceptent de participer à cette étude d'intérêt collectif. Ils peuvent s'inscrire en nombre sur le site de l'étude : www.etude-nutrinet-sante.fr.