Faut-il juger les fous ?

je viens de voir l'émission C dans l'air dont le sujet était "faut-il juger les fous" ?

je lance le débat qui fait appel à des notions juridiques, psychiatriques, philosophiques bref un vrai sujet de société où nul n'a semble encore trouver de réponse ad hoc...

Parce qu'il n'y en a pas de réponse. Pourquoi juger quelqu'un qui ne comprend pas la conséquence de ses actes? La responsabilité est utile quand on en a conscience, sinon elle n'a de valeur que pour ceux qui l'impute et encore. C'est comme dire à un enfant en bas âge "tu es responsable".
D'autant qu'on sait très bien (dans le cas d'un individu dont le cas psychiatrique est clair et déjà établi) qu'il sera interné. Pi le "pour les familles des victimes" je ne serai pas entierement d'accord. Je ne crois pas que faire face à celui qui a tué un membre de sa famille mais qui n'a aucune réaction sensée dans le cadre d'un procès fasse un quelconque bien. Mais la question se pose sur le plan pénal, là, non? Parce que civilement il est toujours responsable si j'me souviens bien (xD les cours sont déjà loin).

Enfin c'est mon opinion.

Alors au début de l'émission je me disais comment peut-on juger un irrresponsable ? Tout homme dit irresponsable est à soigner et non à punir... puis franchement maintenant mon avis est très mitigé pour plusieurs raisons...

-quand on dit qu'une personne est irresponsable c'est donc la "déshumaniser" dans le sens où la responsabilité est le propre de l'homme... Or cette personne déclarée non responsable va être placée dans une sphère psychiatrique à l'acart de la société (bien que ce soit non pas dans une logique d'exclusion mais de soin). Or la durée d’internement est très souvent courte face à la lourdeur du problème (6 mois en moyenne) et la sortie n’est pas suivie par une autorité. De ce fait il n’existe en réalité aucun véritablement suivi.
Ce sont des médecins et le préfet de région qui autorisent la sortie à un moment où l’individu est jugé suffisamment consolidé. Ce qui revient à dire, à un moment où ils estiment que le risque de récidive est extrêmement faible. Ces médecins lui accordent donc à ce moment là assez de confiance et le considère alors comme un minimum responsable, d’aller tout seuls acheter à la pharmacie les cachets, de les prendre (ce qui est primordial pour éviter la récidive) tout au long de leur vie et d’être courtois avec autrui !! C'est donc paradoxal, insensé voire criminel !

Par ailleurs, la justice et les psychiatres pensent que si l’auteur des crimes est reconnu par un ou quelques psychiatres comme atteint de troubles psychiques au moment des faits, il ne pourra comprendre la sanction et qu’un procès ne servirait à rien. Donc si un psychiatre diagnostique un auteur de crime « irresponsable pénale», le juge chargé de l’enquête prononce une décision de « non-lieu » et tout s’arrête du coté de la justice et donc pour les victimes. Quant-à l’auteur des faits, seule la sphère médicale le prend en charge. En effet, l’individu n’est pas considéré en France comme justiciable, privant tout contrôle sur un éventuel suivi à la sortie d’un établissement médicalisé (et pas toujours adapté) et privant toutes victimes d’un procès, d’une véritable enquête et donc de leur droit.

Après je pense qu'un procès est indispensable ! Si on suit les pensées de ces docteurs et le fait que ces individus ne soient pas des justiciables, ces individus ne comprendraient pas la peine, n’auraient donc aucune notion du bien et mal et donc aucune conscience de l’extérieur, du réel. Alors pourquoi certains d’entre eux à qui ils ont collé l’étiquette « d’irresponsables » se suicident de suite après le crime, tentent de s’enfuir, brouillent les pistes, lavent leur vêtements C’est bien qu’ils ont peur de la condamnation. Donc ils ont conscience que ce qu’ils viennent d’accomplir est punissable ?! Un procès apporterait des réponses cohérentes avec les faits. Les choses sont plus complexes qu’elles paraissent.
De plus ce n’est pas aider le malade que de le dire malade. Dans son processus de guérison ca ne fait qu’entretenir le fait que ce qu’il fait n’est du qu’à la maladie. S’il ne prend jamais conscience que c’est mal comment espérer qu’il guérisse un jour ?
Autre chose, il n’est pas toujours en crise et donc il peut entre deux crises assister à un procès.
Et au pire, un procès (qui d’ailleurs se pratique dans tous les autres pays européens) ne nécessite pas la présence de l’assassin. Actuellement, les psychiatres se prononcent toujours avant la tenue de n’importe quel procès pour savoir si l’accusé peut assister à l’audience. Dans le cas où il est vraiment « fou », le tribunal ne le fait pas venir. Donc pourquoi pas aussi dans ce cas là ? L’individu peut etre représenté tout simplement par son avocat !
Et, sauf preuve du contraire le système est tel que le verdict doit être prononcé par un jury populaire. On sait tous que l’acquittement est possible et se pratique aujourd’hui (le doute bénéficie à l’accusé, les fautes de preuves..). Dans les rares cas où il a eu un procès avec des individus potentiellement malades mentaux, ils se tous finis par un acquittement et une pseudo prise en charge par la sphère psychiatrique.
Un procès est aussi nécessaire pour le cas où l'intéressé s'est fait aider par des complices ou des coauteurs, en l'absence de procès, comment punir ces aides responsables ?

A la fin du reportage, il y avait l'exemple de la Suède à la législation très dure contre les irresponsables mais sans doute plus intelligente qu'en France : ces personnes sont jugées comme tout criminel et sur décision du juge uniquement sont envoyés dans des centres psychiatriques où tout est mis en place à leur réinsertion ! Mais ils sont punis !

Bref en France il faudrait à mon avis développer les UMD car là pourrait se trouver la solution entre condamnation/soins.

juste pour rebondir sur le coup des irresponsable, un gosse de 12 ans est tout autant irresponsable qu'un fou, donc c'est pas seulement le probleme des cas psychatrique, mais de toutes les personnes qui passent au travers le filet de la justice tout ca parce qu'ils sont trop jeunes ou trop con pour etre puni....

Je suis pas d'accord... entre l'irresponsabilité psychiatrique et celle lié aux mineurs on n'est pas du tout dans la même cours tout simplement car les moyens d'actions sont nettement différent..

Pour les mineurs en deça de 13 ans je pense pas que la sanction soit la méthode la plus intelligente... concernant la primo délinquance il faut privilégier des mesures éducatives, des mesures de réinsertions et d'encadrement mais pas des sanctions juste pour le côté coercitif !

Nan mais qui peut dire qu'une personne est folle ? Un médecin ! Or, tous les médecins sont des vendus ! On peut magouiller avec eux comme avec des manouches...

Tient j'avais oublié ce sujet... je le remonte car hier soir après l'émission "faites entrer l'accusé" sur Romain Dupuy, criminel ayant tué deux infirmières pyschiatriques à coups de couteaux de yanat décapité l'un d'entre elle, a eu lieu un débat qui selon moi montrait bien les divergences entre ceux qui sont dans le compassionnels et les autres dans le domaine de la raison.

La question était : faut-il juger les fou ? Clairement du côté des victimes présentes (dont l'une n'avait aucun recul ce qui était malheureusement en sa défaveur vu les propos tenus) il faut les juger car ils attendent un procès et semble attendre de la justice un rôle thérapeutique à leur douleur.
Surfant sur la vague du populisme pénal, le politique présent (ancien magistrat) se gardait bien de rependre les principes fondamentaux qu'il avait du apprendre lors de ses études pour alimenter la passion des victimes et comme toujours y répondre en promettant de nouvelles lois...

Concernant le juge d'instruction présent, l'expert psychiatre et un avocat, j'ai trouvé leurs discours très sensé remettant certaines idées reçues à leur place. Tout d'abord, ils ont rappeler certains principes essentiels de notre société en commençant par le rôle de la prison et son triptyque : protection de la société, protection de l'individu lui même et la réinsertion.
Or une personne dont le discernement est aboli (et non altéré) lors de l'acte peut-il être juger responsable pénalement et se voir incarcérer pendant un longue peine alors qu'il est lui même victime de son état ? Quand on connait en plus l'état des soins psychiatriques en prison... c'est achever le malade !

Comme souvent les médias ont leur grande part de responsabilité en alimentant eux aussi le populisme pénal.. quel est le pourcentage de crime commis par des malades mentaux (en l'occurence souvent des schyzophrènes ) ? Si j'ai bien retenu en moyenne 1/50... quant à la récidive elle est quasi nulle de leur part.

J'aurais tellement à dire sur ce sujet, tellement ça met en évidence la défaillance de notre système pénal actuel, le gouffre entre la raison et la passion, entre la justice et la morale... Mais pour finir (provisoirement à ce sujet) je ne peux m'empêcher de rappeler une phrase de "notre" sarkozy lors du repportage qui m'a fait frémir de la part d'un ancien avocat...

"prononcer un non lieu c'est dire que rien ne s'est passé..." donc c'est innaceptable pour les victimes et donc il faut juger la personne ! Et bien non Monsieur le Président doit-on rappeler qu'un nnon lieu ne signifie nullement que le crime n'a pas eu lieu mais qu'il n'y a pas lieu de statuer légalement... !

Mon avis? Il fallait mieux regarder TF1.

jerome a écrit:Or une personne dont le discernement est aboli (et non altéré) lors de l'acte peut-il être juger responsable pénalement et se voir incarcérer pendant un longue peine alors qu'il est lui même victime de son état ?

non si le discernement est aboli = irresponsable = non lieu psychiatrique
si le discernement est alétéré = l'auteur peut quand même etre jugé.

Quant à la citation de Sarko tu a oublié la partie un non lieu POUR LES VICTIMES, ce qui nuance tout.

moi je suis d'accord sur le fait qu'il faut pas mélanger les genres et je pense qu'il n'est pas normal de juger les malades mentaux... mais quelle différence entre psychopathe et un schizo ? pourquoi l'un ne peut pas aller en assises et l'autre si...
je pense que il faut revoir le fond aussi.
je pense que la réforme de 2008 est un premier élan, un compromis vers le droi des victimes et les drots de la défense, le fait de rendre public l'audience de non lieu psychiatrique permet de voir un peu les acteurs (le "tueur", entendre les faits et voir les magistrats) d'avoir changer le terme de non lieu en arrêt d'irresponsabilité psy, est moins choquant pour les familles des victimes, faut-il que le dialogue soit respecté.

non si le discernement est aboli = irresponsable = non lieu psychiatrique
si le discernement est alétéré = l'auteur peut quand même etre jugé.

On est d'accord et cette nuance apportée dans le CP entre : responsable pour un comportement jugé comme "normal" et celui d'un "fou" dont l'irresponsabilité était prononcé permet d'éviter un système binaire qui était fort dommageable...

Quant à la citation de Sarko tu a oublié la partie un non lieu POUR LES VICTIMES, ce qui nuance tout.

Jamais un ancien avocat n'aurait du prononcer ces paroles teintée d'un populisme rarement atteint ! Et je te ferais remarqué qu'il s'était à l'occasion immiscier dans une procédure judiciaire en cours... encore un principe fondamental non respecter entre l'indépendance du judiciaire et de l'exécutif mais il n'en est plus là

mais quelle différence entre psychopathe et un schizo ? pourquoi l'un ne peut pas aller en assises et l'autre si...
je pense que il faut revoir le fond aussi.
je pense que la réforme de 2008 est un premier élan, un compromis vers le droi des victimes et les drots de la défense, le fait de rendre public l'audience de non lieu psychiatrique permet de voir un peu les acteurs (le "tueur", entendre les faits et voir les magistrats) d'avoir changer le terme de non lieu en arrêt d'irresponsabilité psy, est moins choquant pour les familles des victimes, faut-il que le dialogue soit respecté.

Qu'entends tu par revoir le fond ? La définition des différentes pathologies ? Le seuil du non discernement ?
Je crois que le psychaitre hier soir a très bien expliqué la notion subjective qui ne peut qu'être attenante quand on "traite" avec de l'humain que ce soit du côté médical ou juridique. Concernant les diagnostiques posés, a priori les collège d'experts sont rarement en désaccord, ce dernier n'était caractérisé que concernant le lien de causalité ou non entre l'acte et l'état du criminel.

Enfin concernant la réforme 2008 (il est vrai que l'inflation législative n'est pas assez important autant en rajouter un couche... mais peut-être un jour on se posera la question de l'efficacité d'une loi politique dans le mauvaise sens du terme) je suis plus que circonspect... d'ailleurs la victime qui a bénéficié (ou subi) cett audience a parlé d'une mascarade.. la victime ne peut s'adresser directement au délinquant, ce dernier souvent sous l'emprise de médicaments n'a pas la possibilité de suivre les débats et d'y répondre clairement bref un semblant de procès néfaste...

Quand à la sémantique, c'est de tradition en France mais la réalité est la même, les mots ont un sens et modifier le vacable à loisir des alternances et des égos personnels ne relève pas le niveau...

je parle du fond de la procédure judiciaire...
il faut une réforme complète et totale. pas une réforme populiste s'ajoutant à d'autre mais une refonte du droit pénal.

la fille a parlé de mascarade mais elle est encore dans le deuil. et tu as bien vu pour Romain Dupuis il n'était pas plein de médicament...
la fille était déçue mais je vais dire que meme après des assises certains restent déçsu car ils attendent la grâce de et le miracle d'un procès pensant que d'un coup tout disparaitra.
la seule chose qui lui fallait c'est entendre coupable : prison ... le reste elle s'en fiche. elle ne l'a aps eu et pour elle il n'y a pas de justice.


pour sarko j'avais déjà bondi à l'époque car c'était une sacré immixtion des pouvoirs, mais bon un avocat en droit des affaires peut ne jamais avoir fait de pénal et ne pas avoir vu les grands principes...
mais bon à son statut.... il a des conseillers....
bien sur il y a du populisme, mais je rappelle que la droite se concentre aussi et beaucoup du coté répressif et se range du coté victime. et même si je ne suis pas d'accord sur le fait de centrer le procès sur les victimes je comprend l'appel des victimes vers le président et je le trouve légitime, tout comme sa réponse mais elle n'aurait pas du être public. cette intervention s'est faite car les familles des infirmières ont sollicité le président. et s'il n'était pas intervenu on aurait dit qu'il s'en fout des victimes etc. bref quand il n'intervient pas ça grogne (cf guadeloupe) et quand il le fait ça grogne aussi...
je pense que cette réforme a plus eu lie d'être que certaines autres. près ça dépend des juridictions, dans des région ça marche mieux que dans d'autre tout dépend le temps accordé par les magistrats et ça c'est personnel à chacun

pourquoi les juger? enfermez les et basta, ils comprennent rien de toute façon.

Ou ils font semblant de ne rien comprendre...ce qui est encore plus grave!

Tristan a écrit:pourquoi les juger? enfermez les et basta, ils comprennent rien de toute façon.

La provocation a ses limites.. de telles remarques sont inadmissibles pour un étudiant en Droit.
Je t'invite à consulter quelques ouvrages sur la garantie des libertés individuelles...

jerome a écrit:

Tristan a écrit:pourquoi les juger? enfermez les et basta, ils comprennent rien de toute façon.

La provocation a ses limites.. de telles remarques sont inadmissibles pour un étudiant en Droit.
Je t'invite à consulter quelques ouvrages sur la garantie des libertés individuelles...

regardez le qui monte sur son grand cheval blanc. Oh grand redresseur de torts! Oh grand pourfendeur de dragons dénué de sens de l' humour! Aie pitié de moi oh sauveur de la veuve, de l' orphelin et des malades mentaux. J' implore ta miséricorde oh grand ordonateur en croisade contre le démon blocus. Épargne la vie de simple d' esprit oh impitoyable bras armé du droit pénal!

Je t' invite à t' acheter un sens de l' humour, tu vas voir c'est utile.

:bad: no comment...

jerome a écrit:

Quant à la citation de Sarko tu a oublié la partie un non lieu POUR LES VICTIMES, ce qui nuance tout.

Jamais un ancien avocat n'aurait du prononcer ces paroles teintée d'un populisme rarement atteint ! Et je te ferais remarqué qu'il s'était à l'occasion immiscier dans une procédure judiciaire en cours... encore un principe fondamental non respecter entre l'indépendance du judiciaire et de l'exécutif mais il n'en est plus là
...

je comprend ce que tu veux dire? quel populisme? un avocat s'est fait pour dire des betises, rien n'oblige à écouter
une victime a de quoi de sentir flouer si on prononce un non lieu. va faire la différence car dasn el fonds ca change rien, c'est pareil que de dire "innocent"

pour ce qui est des principes fondamentaux comme tu dis, à part etre un juriste, ou prof de droit plutot... personne ne les connait vraiment ces principes. comme si ca changeait réellement quelque chose ces principes pour la majorité des affaires. je suis d'accord que dasn certains cas ca pose probleme mais pas toujours.

si tes parents se font torturer par un fou, je doute que les fameux principes fondamentaux de justice et les subtilés de language juridique, on s'assoit dessus dans ces moments là

perso, fou ou pas, il reste un criminel, donc faut le condamner apres, qu'on le mette dans un hosto enfermé à la maniere d'une prison si la prison n'est pas adaptée (à qui peut elle etre adaptée?)

pharael a écrit:

jerome a écrit:

Quant à la citation de Sarko tu a oublié la partie un non lieu POUR LES VICTIMES, ce qui nuance tout.

Jamais un ancien avocat n'aurait du prononcer ces paroles teintée d'un populisme rarement atteint ! Et je te ferais remarqué qu'il s'était à l'occasion immiscier dans une procédure judiciaire en cours... encore un principe fondamental non respecter entre l'indépendance du judiciaire et de l'exécutif mais il n'en est plus là
...

je comprend ce que tu veux dire? quel populisme? un avocat s'est fait pour dire des betises, rien n'oblige à écouter
une victime a de quoi de sentir flouer si on prononce un non lieu. va faire la différence car dasn el fonds ca change rien, c'est pareil que de dire "innocent"

pour ce qui est des principes fondamentaux comme tu dis, à part etre un juriste, ou prof de droit plutot... personne ne les connait vraiment ces principes. comme si ca changeait réellement quelque chose ces principes pour la majorité des affaires. je suis d'accord que dasn certains cas ca pose probleme mais pas toujours.

si tes parents se font torturer par un fou, je doute que les fameux principes fondamentaux de justice et les subtilés de language juridique, on s'assoit dessus dans ces moments là

perso, fou ou pas, il reste un criminel, donc faut le condamner apres, qu'on le mette dans un hosto enfermé à la maniere d'une prison si la prison n'est pas adaptée (à qui peut elle etre adaptée?)

Jamais je ne partagerais tes arguments sur ce sujet là et j'en suis sidéré... je t'invite vraiment à réfléchir à ce que signifie la liberté individuelle pour oser défendre l'arguement qu'un "fou" est un criminel... Pour rappel, être criminel sous entend être reconnu responsable de ses actes, avoir eu un discernement entier au moment de commettre l'acte.
Et quand tu dis qu'un avocat est fait pour dire des bêtises... je préfère penser que c'est de la pure provocation...

Après quand tu dis que "non lieu" = "innoncent" cette fois je t'invite à bien lire la procédure pénale et la différence entre la forme et le fond...
Et enfin sans les grands principes fondamentaux de la procédure pénale je peux te garantir que la démocratie vascillerait... là encore je t'invite à lire et relire l'article préliminaire du CPP.

jerome a écrit:Jamais je ne partagerais tes arguments sur ce sujet là et j'en suis sidéré... je t'invite vraiment à réfléchir à ce que signifie la liberté individuelle pour oser défendre l'arguement qu'un "fou" est un criminel... Pour rappel, être criminel sous entend être reconnu responsable de ses actes, avoir eu un discernement entier au moment de commettre l'acte.
Et quand tu dis qu'un avocat est fait pour dire des bêtises... je préfère penser que c'est de la pure provocation...

ce n'est pas de la provocation et franchement le coup de la liberté individuelle faut pas en abuser, car il ne faut pas perdre de vue qu'un acte des plus répréhensible a été commis...

Après quand tu dis que "non lieu" = "innoncent" cette fois je t'invite à bien lire la procédure pénale et la différence entre la forme et le fond...
Et enfin sans les grands principes fondamentaux de la procédure pénale je peux te garantir que la démocratie vascillerait... là encore je t'invite à lire et relire l'article préliminaire du CPP.

mais à part les juristes, la procédure pénale ne parle strictement à personne, les grands principes, les codes et les lois personne n'y comprend rien.
dans l'esprit de n'importe qui, tu dis "non lieu" ca équivaut à "que ce soit vraiment lui ou non, il est déchargé de tout". ne pense pas comme un juriste en toute circonstance, le droit ne guide pas la vie de tous les gens.
et j'ajoute je ne fais ni pénal ni procédure pénal donc je ne connais pas les "fameux" grands principes (jurdiquement parlant)